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與建筑相關(guān)的對(duì)話
本刊
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interview 專訪
與建筑相關(guān)的對(duì)話
初冬時(shí)節(jié)，藝術(shù)家艾未未來到院里，同建筑設(shè)計(jì)大師崔愷和建筑師柴培根、徐磊、曹曉昕，圍繞與建筑相關(guān)的問題進(jìn)行了一次探討。
艾未未：從改革開放算起，你們建筑師在中國(guó)最風(fēng)風(fēng)火火的三十年里做了這么多事兒，這十年發(fā)展尤其快。談?wù)効茖W(xué)發(fā)展觀對(duì)你的影響吧。
崔愷：科學(xué)發(fā)展觀對(duì)中國(guó)來講太重要了，它不是簡(jiǎn)單的一個(gè)概念，而是關(guān)系到每一個(gè)方面，尤其在建筑方面比較突出——這關(guān)乎我們能否科學(xué)、理性地看待城市建設(shè)、環(huán)境保護(hù)、文化發(fā)展--而恰恰在這方面，作為建筑師的我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)中接觸的不理性、不科學(xué)的事兒也特別多——沒戲也要建歌劇院，沒藏品也要建博物館。城市建設(shè)是否要追求密度、高度，建那么多c b d、修那么寬的馬路？房子到底誰用？是為了追求長(zhǎng)久的質(zhì)量還是為了剪彩？作為掌握知識(shí)的專業(yè)人士，我們幾乎在每一次設(shè)計(jì)中都要與業(yè)主討論科學(xué)發(fā)展觀，只不過有的方面能夠達(dá)成共識(shí)，有的方面我們難以左右。我真心擁護(hù)這個(gè)口號(hào)，也希望從國(guó)家到社會(huì)，大家都能夠把它當(dāng)成很重要的一個(gè)指導(dǎo)思想。所以我也擁護(hù)它寫入黨章，甚至寫入法律也許會(huì)更好，讓它作為判別是非的一個(gè)原則——這樣，社會(huì)就會(huì)很有進(jìn)步了。
艾未未：你個(gè)人發(fā)展過程中各個(gè)階段發(fā)生的變化，與國(guó)家的變化呈現(xiàn)一種怎樣的關(guān)系？
崔愷：大學(xué)畢業(yè)以后，我們真是像前輩說的一樣，趕上了好時(shí)候——改革開放初期。我1984年參加工作，85年到了深圳、蛇口，那里的各方面都滲透了改革開放的思想，環(huán)境、政策都走在前沿。當(dāng)時(shí)的老領(lǐng)導(dǎo)袁庚是招商局的董事長(zhǎng)，他最早提出了“時(shí)間是生命、顧客是上帝”的口號(hào)，這在以前是不可能的。1987~1989年期間，我又有機(jī)會(huì)到香港工作、參觀，看到了真正的現(xiàn)代建筑、現(xiàn)代都市。1989年底，我調(diào)回北京。當(dāng)時(shí)內(nèi)地發(fā)展相對(duì)緩慢，感覺略為沉悶——每星期還要停電一次吶。一直到90年代末期，大環(huán)境才慢慢好起來。到了1995年，我才第一次有機(jī)會(huì)前往美國(guó)、法國(guó)等國(guó)家。在那之后，出國(guó)的機(jī)會(huì)就多了起來，對(duì)我個(gè)人來講也是一種狀態(tài)上的改變。1997年以后，我擔(dān)任總建筑師、副院長(zhǎng)，工作狀態(tài)又不太一樣了。從設(shè)計(jì)上來講，我在90年代設(shè)計(jì)的豐澤園飯店、外研社辦公樓在業(yè)界反響都比較好，2000年以后的項(xiàng)目讓我有了些不同階段的思考。起初，我雖然不太認(rèn)同以往的一些民族形式風(fēng)格，但還是在實(shí)踐中對(duì)它做了一些形式上的轉(zhuǎn)換，采用了抽象、符號(hào)等類似后現(xiàn)代的手法，比如我在懷柔設(shè)計(jì)的培訓(xùn)中心。1997年設(shè)計(jì)外研社的時(shí)候，我的設(shè)計(jì)語言就轉(zhuǎn)換得比較空間化了。2000年以后，我在項(xiàng)目中更重視建筑文化和城市文脈——城市主題、空間主題，比如德勝尚城這類建筑。最近幾年因?yàn)閰⑴c了一些少數(shù)民族地區(qū)的項(xiàng)目，也就在文化方面有了更多的嘗試。作為漢族建筑師，當(dāng)你面對(duì)不同文化時(shí)，首先要去學(xué)習(xí)，然后以一個(gè)不太常用的語言來做。我在2009年出版了一本書——《本土設(shè)計(jì)》，主要是想探討建筑與大地、土壤的關(guān)系，表達(dá)自己在建筑地域性、場(chǎng)所精神、場(chǎng)所營(yíng)造方面的想法。我在這個(gè)時(shí)期比較重視建筑特有的、與地方的關(guān)系，也包括文化、景觀、歷史遺產(chǎn)保護(hù)等方面的東西。我的設(shè)計(jì)由形式轉(zhuǎn)到空間，再轉(zhuǎn)到今天從文化方面來解讀設(shè)計(jì)，個(gè)人的設(shè)計(jì)立場(chǎng)也越來越清晰，不再把關(guān)注點(diǎn)放在手法上，而是本質(zhì)上。
艾未未：現(xiàn)在做設(shè)計(jì)，甲方應(yīng)該會(huì)比過去更尊重設(shè)計(jì)師，設(shè)計(jì)師的自由度會(huì)大一些。
崔愷：對(duì)，話語權(quán)會(huì)強(qiáng)一點(diǎn)。你可以說說你的主張，在業(yè)主與你有分歧時(shí)選擇不做。我希望設(shè)計(jì)時(shí)能綜合考慮景觀、室內(nèi)，會(huì)把這些話說在前面。從設(shè)計(jì)上來講，我已經(jīng)遠(yuǎn)離年輕時(shí)那種自我標(biāo)榜、自我認(rèn)同的想法了。不是說不重視個(gè)人榮譽(yù)，只是在我看來，建筑更多關(guān)乎選擇一個(gè)適當(dāng)?shù)慕鉀Q方法，這方法原本就與特定的環(huán)境場(chǎng)地有關(guān)，就像有些人說的，它就在那兒，你只需發(fā)現(xiàn)它——在我看來，建筑表達(dá)的是與場(chǎng)所、土地的關(guān)系，而不是與我的關(guān)系，所以我不太在乎要在這個(gè)項(xiàng)目中確立什么個(gè)人痕跡或者風(fēng)格，而是考慮建筑放這兒是不是合適，不要換一個(gè)地方還能蓋出來。這個(gè)邏輯也讓我將自己對(duì)建筑的一些技巧、手法放在略為次要的位置。也可以將設(shè)計(jì)提到某種“倫理”的高度。以前我會(huì)覺得“公說公有理，婆說婆有理”，但現(xiàn)在我覺得從某些角度分析建筑，還是會(huì)發(fā)現(xiàn)一些內(nèi)在的合理性的。建筑符合這個(gè)合理性，在倫理上就站得住腳，否則就會(huì)有問題。所以我現(xiàn)在看一個(gè)東西，會(huì)先看看它“對(duì)不對(duì)”。
艾未未：這是比較善意的，從美學(xué)回歸倫理學(xué)。其實(shí)美學(xué)也是倫理學(xué)的一個(gè)方面，倫理學(xué)關(guān)乎意圖和用意，它的意義就是它的用法。這個(gè)變化只是你個(gè)人的追求嗎？還是中國(guó)建筑界、文化界的普遍趨勢(shì)？
崔愷：我自己摸索這么多年想清楚了，也放松了，于是覺得這事兒就踏實(shí)了，不會(huì)再通過“好奇”去設(shè)計(jì)。我的同行、朋友們也會(huì)有相似的觀點(diǎn)，只是可能表達(dá)方式不太一樣。然而，就目前我們對(duì)行業(yè)的觀察來看，并沒有很多人以這樣的觀點(diǎn)來看待建筑。所以我想，今天城市環(huán)境、建筑形態(tài)代表的多元價(jià)值觀，是不是跟中國(guó)傳統(tǒng)文化有關(guān)呢？這也是我恰恰想通過看書、研究了解的問題，同時(shí)也想請(qǐng)教您：中國(guó)的建筑實(shí)際上有一種“自在性”——毫無疑問，歷代帝王的建筑需要有等級(jí)制度、社會(huì)地位的體現(xiàn)；而寺廟、名人文人的建筑“自在性”比較明顯，并不是刻意要造一個(gè)紀(jì)念碑，只是為了有個(gè)修身養(yǎng)性的環(huán)境，滿足于現(xiàn)實(shí)生活的舒適情操。它的空間較為內(nèi)向，不對(duì)別人構(gòu)成干擾。這種倫理，包括家庭、社會(huì)、個(gè)人的倫理對(duì)建筑的影響還是蠻大的，只不過今天我們談到倫理時(shí)，語境已經(jīng)不同，我們更加強(qiáng)調(diào)公共利益、文化、社會(huì)性這些東西。
艾未未：我覺得中國(guó)的器物都有非常強(qiáng)的倫理框架，因?yàn)橹袊?guó)做的東西都在非常清楚的 “道”里面，秩序——體現(xiàn)人在社會(huì)、家庭中的秩序，通過建造來完成。但今天的秩序已經(jīng)不同了，至少?gòu)纳鐣?huì)角度來說已經(jīng)打亂了。而我們?cè)谖幕弦廊淮嬖谶@種倫理——中國(guó)人還是很重視對(duì)與不對(duì)的。你說的這種善意的對(duì)與不對(duì)，還深深根植于中國(guó)人的思維方式當(dāng)中，包括政治判斷、人際交往。
崔愷：用倫理這個(gè)觀點(diǎn)去判斷自己做事、做建筑的狀態(tài)時(shí)，你能感覺到有很多矛盾，但也增強(qiáng)了自己內(nèi)心的力量，比如我有這么一套觀點(diǎn)，我認(rèn)為值得堅(jiān)持，而這種堅(jiān)持又不是隨時(shí)會(huì)動(dòng)搖的。
艾未未：就像中醫(yī)？
崔愷：我覺得還是中國(guó)人對(duì)文人的一種理解�？赡芩诤芏喾矫嬗歇�(dú)善其身、自我調(diào)節(jié)的傾向，糾結(jié)的時(shí)候有很多事兒會(huì)覺得很難受，所以要有一套方法，用來化解自己的糾結(jié)。我也會(huì)盡可能把它作為一種態(tài)度、邏輯說給業(yè)主聽，有時(shí)候也能起到作用。我們并不是很強(qiáng)勢(shì)，只想把道理講清楚，業(yè)主最終接受與否，也會(huì)受到來自其他方面的影響。這藥能不能管用，也要看對(duì)方信不信。我也希望說到城市公共利益時(shí)，規(guī)劃局能多管一管，畢竟政府更強(qiáng)勢(shì)，對(duì)開發(fā)商具有引導(dǎo)作用。看看它們能不能對(duì)社會(huì)有一些更積極的影響。
艾未未：我們講的是大變革，不僅關(guān)乎建筑，還有城市規(guī)劃，這也是很深刻、很難的一個(gè)問題。在未來的十年、二十年，中國(guó)還會(huì)有幾百個(gè)城市出現(xiàn)，可能你也會(huì)參與其中。從你以前和現(xiàn)在的經(jīng)驗(yàn)來看，這種社會(huì)條件或環(huán)境有什么大的變化？
崔愷：從大系統(tǒng)上來看，這幾年變化并不大。雖然發(fā)展挺快，但基本的邏輯——如規(guī)劃解決的問題、執(zhí)行的方式，以及城市作為被經(jīng)營(yíng)的主體、土地作為財(cái)政收入重大來源等事實(shí)都沒有太大的變化。伴隨這些問題而出現(xiàn)的城市、建筑、社會(huì)問題仍然沒有得到非常有效的解決。如果我們有發(fā)言的機(jī)會(huì)，還是希望呼吁一下的。如果有負(fù)責(zé)任的媒體，可能會(huì)起到一定的宣傳作用。
艾未未：國(guó)外任何一個(gè)對(duì)城市很小的動(dòng)作都可以引起很大的討論，這種討論非常有必要，避免了很多遺憾。這不是建筑師的討論范圍，但有時(shí)又無法回避，因?yàn)榻ㄖO(shè)計(jì)常常就是在土地、產(chǎn)權(quán)等都還沒有得到很清晰的解釋和交代時(shí)就完成了。每個(gè)個(gè)人做建筑的時(shí)候，還是可以呈現(xiàn)出一定的努力，這也是很有魅力的，可以讓自己控制的那一塊有所保證。
崔愷：很多方面難以改變的情況下，如果土地、規(guī)劃條件都十分清楚，我們就盡量做得好一點(diǎn)。我們一般會(huì)把設(shè)計(jì)的前提設(shè)定得比較公正，這樣心里也會(huì)比較踏實(shí)。
艾未未：倫理，善意，合適的事情——還是和中國(guó)文化有很大的關(guān)系。你是什么時(shí)候意識(shí)到的？
崔愷：應(yīng)該是在2009年寫《本土設(shè)計(jì)》的時(shí)候。當(dāng)時(shí)我總在想，該用什么詞形容自己的創(chuàng)作狀態(tài)，用什么邏輯把自己的項(xiàng)目串聯(lián)起來？然后就想到了“本土”，以及剛才提到的這些道理。提到倫理也是這一兩年的事，業(yè)界也有這樣的文章和專著，但討論的人不多。有時(shí)我也想，作為一個(gè)大院的總建筑師，我有責(zé)任引導(dǎo)一個(gè)設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)或一個(gè)設(shè)計(jì)院的建筑師建立基本的職業(yè)態(tài)度。但是說到倫理，它是一個(gè)基本的對(duì)行為的自我規(guī)范，但不提供創(chuàng)新。而今天更多的人對(duì)創(chuàng)新這件事感興趣，想的是怎么才能做得更新，更有意思一點(diǎn)。我的態(tài)度支撐不了這一點(diǎn)。但有時(shí)我自己覺得，如果把倫理、建筑與環(huán)境的關(guān)系做好了，就算創(chuàng)新——或許這不是真正意義上的創(chuàng)新，我只是找合適的，而非最新的，最牛的。
艾未未：你經(jīng)常談到本土。本土是什么？這個(gè)概念不只你提到了——韓國(guó)的高速公路有塊大牌子，大概意思是鼓勵(lì)人們用本地的東西，吃本地的食物，益壽延年。東方人都會(huì)把“德”和“善”變成與大自然規(guī)律相通的，和西方人不一樣。你說的“本土”具體是指什么？
崔愷：我把“本”和“土”略微分開。一般人會(huì)把“本土”理解為“這兒的土地”，但對(duì)我來講，“本土”是把土的立足之本當(dāng)成建筑之本，和您所講的大自然、與自然建立可循環(huán)的關(guān)系是相似的。這是我基本的想法，然后又把自然環(huán)境和歷史環(huán)境、人文環(huán)境都結(jié)合起來，說起來就更有邏輯一些——所謂“本土”，就是建筑與特定地域、自然環(huán)境、文化環(huán)境的關(guān)系。
艾未未：具體談?wù)勀阍诒本┳龅哪骋粋�(gè)項(xiàng)目吧。
崔愷：以德勝尚城為例吧。這是位于德勝門旁邊的辦公小區(qū)，2006~2007年建成的。原來德勝門外有很多平房區(qū)——不是很好的四合院，還有長(zhǎng)途車站、城市邊緣的小商業(yè)等。一個(gè)金融街的開發(fā)公司要在那兒建辦公樓。這里由于靠近德勝門，因此有18m的限高。我們主要希望在這個(gè)環(huán)境當(dāng)中延續(xù)德勝門的歷史關(guān)系，把大樹留下，把原來的土、老磚瓦買回來，做了幾個(gè)片段，其他地方按照新辦公樓的要求做。我們留下了一點(diǎn)城市的記憶，還放了一張乾隆時(shí)期的圖在那里，讓人們看看乾隆時(shí)期這里是怎樣的。北京的辦公樓往往體量很大，旁邊就是停車場(chǎng)、廣場(chǎng)，建筑是一個(gè)孤立于外部的實(shí)體，從類型上來說更接近西方。我們將辦公樓做成了三合院、四合院的形式，遵循大街——院子——建筑的模式。我個(gè)人認(rèn)為這是對(duì)于北京傳統(tǒng)空間模式的一種再現(xiàn)，跟我兒時(shí)住四合院的經(jīng)歷也有關(guān)系。人們會(huì)認(rèn)為這是一個(gè)新的建筑，但仔細(xì)一看，又有傳統(tǒng)元素在里面，跟其他的建筑不太一樣，這樣建筑就接了地氣。當(dāng)然，我們更希望表達(dá)的是對(duì)歷史的一種尊重。
艾未未：我覺得這好像是用過去的倫理與現(xiàn)在城市的需求相結(jié)合。這一點(diǎn)上，我個(gè)人沒有看過成功的例子，你剛才談過的這個(gè)空間畢竟還是一種新的空間，盡管帶有中國(guó)人對(duì)空間的理解。如果你到柏林、東德、巴塞羅那去看，他們的建筑也圍著里面的院落，小店開在里面，空間很好用。這種空間是人類的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。今日的交通、人口都不是過去可以比擬的，有時(shí)我們談到這種倫理，就像是在西裝上釘了一個(gè)中式的扣子，或是印了一個(gè)中式的圖案——建筑的妙處可能也在此。以前的建筑是一套君臣、父子的秩序，打亂之后，這個(gè)倫理似乎成了一個(gè)不存在的東西，也許是我們一種想象，或者情感上的一種牽掛。建筑是城市的一部分，服務(wù)于現(xiàn)實(shí)生活，又受制于現(xiàn)實(shí)生活。這種倫理到底能在多大程度上進(jìn)入建筑？
未完待續(xù) |
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