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□ 本文作者：bodleian

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界于理論思辨和技術之間的營造—建筑師王澍訪談

界于理論思辨和技術之間的營造—建筑師王澍訪談

易娜李東
我們必須始終說出我們所看到的，
但首要且更難的是，
我們必須始終明白我們所看到的。”
——柯布西耶
序言
王澍,出生于1963年，先后在東南、同濟求學，曾以“中國只有一個半現(xiàn)代主義建筑師”的宣言語驚四座，世皆嘩然，現(xiàn)在中國美術學院建筑系任教，近年來從蘇州文正學院圖書館到中國美院象山校園，至近期的寧波美術館均在建筑界引起強烈反響。
他的文章作為獨立的文本充滿知識聯(lián)想和邏輯迷宮,令人晦澀難懂；他的建筑作品每落成一處便引來觀者如云，評論無數(shù)；他在教學中對于營造和技藝的重視讓傳統(tǒng)建筑學受到極大挑戰(zhàn)。但面對已過不惑之年的他，你很難看出那些激烈的爭議在他身上留下的痕跡，多年蝸居杭州，教學、設計似乎已經(jīng)與這個城市濃重的歷史、人文氣息一樣成為他生活中的一部分。而在接觸中，最讓人印象深刻地是他跟愛人陸文宇談起學生們的時候那掩飾不住的神態(tài)，他們稱學生為孩子，而且對每個學生的長項如數(shù)家珍，充滿期許。
在采訪結束離開杭州前，突降大雨，西湖邊霧氣氤氳，白樂天當年佳句“不忍拋卻杭州去，一半勾留為此湖”躍上心頭，想起王澍說的：在這樣一個城市，有非常好的傳統(tǒng)，就是可以安靜的做一些事情……
一
喜歡畫畫——拉小提琴與做木工的父親——新疆與北京之間的長途旅行——一個孩子看窗外的方式

問：昨天的座談我們談了寧波美術館創(chuàng)作中的一些問題，今天的采訪我們想放在大的文化背景下，聽聽王澍作為文人、思想者、設計者的一些獨特的思考。您在兩個最具學術傳統(tǒng)的著名建筑院校東南和同濟接受了大學及以后的教育，能不能談一談您少年時候的教育經(jīng)歷，為什么會選擇學建筑呢？以前跟很多著名的建筑師聊起來，或多或少都有點家學淵源。
王：像我這種肯定算不上家學淵源。我其實從小就喜歡畫畫，畫畫也沒人教，是屬于無師自通的，但就是喜歡。后來在學校一直是美術小組長。我的父親是拉小提琴的，對我也有影響，但是很間接。他的習慣是從來不在家里拉琴，我只有坐在臺下看他在臺上演奏。他在家里就是做木工，整天興趣很大。讀了建筑之后，以前的那種背景會浮現(xiàn)，比如說我會對做木工這件事情有興趣。但實際上可能更重要的影響是你會看到有一個在家干活的人，這個很重要。因為大多數(shù)父母可能不在家里干活，是在外面上班。而在家里干活是完全不一樣的一種生活。我記得家里有很多工具，成套、成套的木工工具，那時候我也幫著打打下手，做好之后，油漆之前幫他打沙皮。

問：做為音樂家拉小提琴和做木工這兩個愛好之間好像。。。
王：是啊，我父親是一個興趣特別多的人，比如他還在家里頭用花盆什么的做小麥品種的改良實驗。我不知道會不會和我后來在象山上種麥子會有點關系。（笑）所以我后來的工作室叫業(yè)余建筑工作室。我以前說我是在家的建筑師，是一個在家寫作的人，很長時間內(nèi)我的工作室就是我自己的家，很小的一個空間內(nèi)的一張小桌子。那種狀態(tài)特別安靜，心里很平靜地做自己特別喜歡的事，會忘記時間，在那里琢磨，這說起來好像是一個很簡單的事。但是很少有人能做得到。如果要講這種家學淵源的話，這算是我的家學淵源。

問：我之前聽說您是新疆人，直到昨天才澄清其實您在烏魯木齊度過了童年，而后來是在西安考的大學？原本想問一下民族和宗教的融合對您是否有影響。
王：宗教那個時候我太小還不知道，我只知道我們家旁邊住的都是一些回民。剩下的可能比較重要的影響其實是，整天跟不同民族的孩子一起呼喊著在田里頭奔跑，干各種各樣調(diào)皮搗蛋的事情，盡情地撒野。我生活的環(huán)境是一個學校。但是那個時候都停課鬧革命，整個校園所有能夠種地的地方，全開墾成了農(nóng)田。我們也參與勞動，種蔬菜。這中間還會發(fā)生另外一件有意思的事情，就是旅行，從我根本不懂事開始，我每年都會在新疆和北京兩個地方做長途旅行，火車要四天四夜，有的時候沒有父母陪著，交給一個列車員。列車員也很忙，把你扔在一個小房間里。那你就不得不安靜的坐在那里，看著外面的世界在四天之間連續(xù)的變化。這養(yǎng)成了我一個基本的性格，就是到一個地方，它打動了我，我可以不做任何事情，坐很久�？赡苡腥藛柲憧吹绞裁戳�？我很難回答，但會覺的看到的好像全部都吸收成了身體的一部分那樣的感覺，不是說看一眼就走了，這不是我看東西的方式。

二
羅蘭巴特與李漁——自我治療——知識的積累與知識的忘卻——設計的開始

問：我在讀您那本《設計的開始》的時候，感覺到中西方文化，在您身上很奇妙地交織在一起，包括在您的論文中，那時似乎受結構主義的影響比較大，經(jīng)常會提到羅蘭·巴特、提到類型學的一些理論，但還是在同一篇文章中，也會涉及風水，豸峰全圖以及你很喜歡的文人李漁，我們關注的是這些怎么樣在你身上統(tǒng)一起來交織影響思考的呢？
王：其實我注重的是一種思想或者一種體系他到底是針對什么對象在說，而不是這種思想很新鮮。我覺得在這之前對我很有幫助的還有另外一個事情就是，我的母親除了是老師之外，她在幾個學校總是兼著圖書室管理員，而同時她是一個特別狂熱的文學愛好者。她的床頭永遠有一尺以上高度的書摞在那里，所以我可以非常早的，基本上在高中以前，把那個年代翻譯的所有西方文學都讀過了，非常貪婪不加選擇的讀，所以羅蘭巴特在他的著作當中會分析福樓拜等，而這些東西是我很熟悉的，包括語言的情節(jié)、描寫的生活，那些東西我很早就從文學著作里面知道了，這時候再讀那本書，和只是直接去讀所謂的哲學是很不一樣的。

問：那最早怎么想到去讀哲學呢？
王：哲學實際上是那一代人共通的，整個80年代初都是這種狀態(tài)，都想知道新思想�？赡苓€有一個很重要因素，通過讀那些作品，跟我在童年、少年時候讀到的作品已經(jīng)形成反差。我基本上在中學時是一個不說話的人，不說話是因為我在閱讀當中知道了大量的當時的教育根本不會說的事情。從那時，我就發(fā)現(xiàn)關鍵是你怎么樣能夠很自覺地知道，看任何事情都是有前提的，而這個前提往往就是通常說的教育。如果想真正有所改變的話，就必須要對你原來知道的那個前提，進行懷疑，所以“懷疑”是那個時代特別標志性的一個詞匯。比如說像西方的現(xiàn)代哲學，一個很主要的詞就是“懷疑”，從尼采開始，對一切的懷疑：價值觀的判斷、價值觀的崩潰、價值觀的建立，而且不是建立在抽象概念上的。因為抽象概念實際上我們很熟悉，口號、標語等都是抽象的，而發(fā)生在生活當中所有的真正實質(zhì)性、細節(jié)性的轉(zhuǎn)變，都不是靠口號來改變的。所以當時我比較早的明白這一點，光靠改變一個口號和所謂一種哲學的說法，那是不夠的！我屬于比較笨的那種人，于是一般通過很笨的方法，不把這事搞清楚了，我是不罷休的。比如說讀哲學，我記得曾經(jīng)花了三個星期讀康德的《形而上學導論》，那是在南京炎熱的8月，我盤腿坐在木床上面一動不動地硬啃！一開始是讀不懂的，但是我讀到第十頁的時候我就開始明白，也就開始覺得自己懂了，這是非常重要的經(jīng)驗，就是愿意去做一些看上去沒人感興趣，但是很困難的事情，而且要咬著牙一定把這件事情從頭到尾地做完，你就會獲得很不一樣的經(jīng)驗。

問：后來怎么開始又轉(zhuǎn)回東方傳統(tǒng)的文化了呢，比如到大學時候的后期，李漁對您的影響好像很大？
王：這個東西就像吃藥。我們這些人受過教育之后，就變得有病了，需要找到某一種治療的方案。很多人以為那時候我們言詞激烈好像在批判別人，其實首先是在做“自我治療”，我知道我有病了，我需要治療，治療就需要吃藥，吃了那么多西方的藥，吃完之后，就像吃西餐不習慣一樣，很自然的在自己的文化背景里，作為一個中國人也要試試東方文化。在你們《建筑師》上發(fā)表的關于李漁的討論，只是很后面的一個結果。我從小學開始，一直是練書法的，不管我讀多少西方的哲學，書法是從來不停頓的，我是東南大學的書法社的社長。在讀大學的時候，我跟另外一個好朋友住一個寢室。我們倆最常做的事情，也是經(jīng)常被人嘲笑的事情，就是吃完晚飯，坐在床上，拿出諸如石濤的畫冊或者書法碑帖，一張一張的進行點評……兩個人就在那兒唧唧咕咕整天干這種事情。長年累月，樂此不疲，其實這是一種自我訓練。這種東西，會培養(yǎng)你對事物的鑒別能力，對事物體驗的敏感的能力，盡管那時候表面上看可能對西學的興趣似乎更大一些，但是對自己的文化的琢磨，基本上是沒有停止過的。但這種思考真正轉(zhuǎn)變?yōu)橐环N自覺的觀念時，是研究生畢業(yè)之后，整個人發(fā)生了真正的變化。比如畢業(yè)之后，我發(fā)現(xiàn)我做過那么多激烈的事情，做了那么比較激進的思考，但還是不能夠解決我的問題。比如說我不能夠使得自己拿起一支鉛筆畫圖的時候，能畫出和任何大師都沒有關系的一張圖，我畫不出……我只能從我積累的知識開始畫圖，而不能直接從生活當中很有意思的東西開始畫圖。我知道這出問題了。所以我在畢業(yè)之后，在杭州大概前后有將近十年的時間，1988年一直到1995年，基本上就沒做什么事情，只搞過一點裝修，那個當然對我也有很大的幫助，打下了施工和建造的底子。除此之外，我在做的事情就是我稱之為“知識的忘卻”，那時候我基本的一個狀態(tài)就是想把我所知道、所學過的一切全部忘掉，根本不想要了。我希望以直接面對一朵花、一棵樹時能有一種新鮮感覺，從那兒重新開始。所以我那本書叫《設計的開始》，其中一個含義，完全是一種重新開始的工作狀態(tài)。

三
“無前提“的教育——方法永遠在問題之前——建筑學不就那么點兒東西嗎

第一個問題是我們所有教育的問題，而不只是建筑教育的問題，就是如何培養(yǎng)一個年輕人成長，如何使他能夠以非常鮮活的態(tài)度面對事情，如何以一種思想和生活不分裂的非常健康有趣的方式來發(fā)展自己。

問：剛才也談到了教育的問題，關于建筑教育，現(xiàn)在討論非常多，而您身處美院這樣比較特殊的建筑系，又是從國內(nèi)歷史最悠久的兩所建筑院校東南和同濟走出來的，你覺得美院的建筑教育跟傳統(tǒng)建筑院校的不同在哪兒？
王：不是硬要有不同。我覺得基本上是兩個層次的問題：第一個問題是我們所有教育的問題，而不只是建筑教育的問題，就是如何培養(yǎng)一個年輕人成長，如何使他能夠以非常鮮活的態(tài)度面對事情，如何以一種思想和生活不分裂的非常健康有趣的方式來發(fā)展自己。我經(jīng)常是這樣的心情，希望我教的年輕人能夠不再像我那樣需要痛苦的轉(zhuǎn)變來完成這個過程，而是以一種很自然的方式做有趣的事情，這是一個基本教育的問題。第二個問題就是建筑教育，很多人會認為我們在美院辦的建筑系就應該是一個有美術學院特點的建筑系，這當然不可避免，因為美院有自己的教學體制，有它特殊的環(huán)境，當然不可避免地會不一樣。但是我經(jīng)常跟我的學生這么講，不是說你到了美術學院，讀完美院的建筑系，你就一定會很藝術，這不會自動獲得。我們試圖要解決的，在這個特殊地點仍然是想解決建筑教育，而不是分出工科教育還是藝術教育。那么是不是有一種其他的方式？我不愿意去討論對錯，因為很多都是歷史各方面原因造成的。我覺得應該有一種更有趣的、跟生活聯(lián)系更直接，沒有那么多迂腐酸臭的討論，很鮮活的一種方式來教。怎么教？其實到現(xiàn)在為止我還在探索中，但是大概的方向我知道。這就是我稱之為“無前提”的，如果我們講實驗的話，實驗最基本的標準，就是做一件事情應該把你所有要依靠的東西暫時分開，現(xiàn)在只是剛剛開始。

問：您剛才也談到，你知道大概的方向。那么朝著這個方向，我們就要談到具體的教學方法，因為我聽說您給本科生上課，會讓學生去看杭州市中心的吳山民居，讓他們思考自己生活中特有的方式或體驗，這些很不一樣的東西。您現(xiàn)在如何出題目，怎么樣來具體的指導學生思考或做設計呢？因為我覺得不同的老師方法還是很不一樣的。
王：具體的……怎么講？基本上我對提“方法”這個詞比較感冒。因為“方法”一定是產(chǎn)生在問題之后，而不是在發(fā)現(xiàn)問題之前去問方法。方法應該是在問題之后，我把杭州市中心普通人自己建造的吳山民居叫做杭州城中心的最后一個村落，它就是用方法在問題之后的方式建造起來，這是我們教學的一個基本特征，很難說我們有一個固定的或者說相對比較明確的方法，有沒有方法？一定會有。我對我的課程都叫做課題，每一次都是因為你要面對的問題的不同，完了之后跟學生一起討論，把該解決問題的那個方法跟老師一起討論出來。我稱之為研究，而且我給研究下了一個定義，所謂研究就是老師和學生一起去做連老師都還不太明白的事情，這叫研究，否則的話就不叫研究。

問：這種工作方式是帶研究生還是本科生呢？因為一般院校好像都是研究生、博士生才開這種seminar。
王：我覺得不應該有這個區(qū)別，說是研究生應該那樣做，本科生不應該那樣做。我們現(xiàn)在碰到的最大問題是經(jīng)過了那種本科教育之后，研究生到我這兒的時候，我就很難教了。所以他們有的人說，你這個方法可能有問題？你把本科生當研究生在教。我覺得這沒有問題啊，我覺得我這個做法可以從幼兒園開始教，而不是從本科開始教（笑）。

問：您覺得剛剛進大一的學生，對建筑學還完全沒有一個概念的時候，你跟他討論這些問題的時候，他會帶來什么呢……
王：我覺得特別重要的一個事就是不要有學科的壁壘。建筑學是什么呀？童寯先生回答的最精彩，有學生問童先生，什么是建筑學？童先生回答的輕飄飄的：建筑學不就那么點東西嗎？（笑）我們的學生一年級進來的時候我就跟他們說，你們要知道，只要你們一進入我們這個系里，從第一天開始，你們就已經(jīng)跟世界上所有最著名的建筑大師是一樣的，為什么？從你做第一個小作業(yè)開始，你們要面對的是怎么樣確定這個問題，如何解決這個問題，這個基本的工作和所有的大師是完全一樣的。應該從一開始就以那個比較對的方式進行工作，而不是做了很多以后……在我看來在很多到最后要想辦法忘卻的鋪墊和積累之后，完了之后絕望的來想自己怎么做不成了，這個是不對的。

五
把建造變成最簡單的，簡單到可以用電話控制——《營造法式》是最重要的一本建筑理論著作——是思想呢，還是工藝呢

手藝永遠不是單純的手藝，真正有趣有意味的思想全部浸透在手藝里，要看你會不會讀。就像羅蘭巴特說的，任何一個平庸的文本都能夠變成光輝燦爛的本子，是需要有一個人去讀的。
問：其實您在回答我這個問題的時候，也涉及到了另外一個問題。就是我一直想問您的關于建筑地域性的問題，蘇州文正學院也好，象山校園也好，我覺得您的建筑中很喜歡用比較純粹的幾何形體。我個人有些疑惑，這種純粹的幾何形體是否帶來某種紀念性，而這種紀念性跟江南的感覺是不是有沖突呢？但是您剛才卻覺的一個東西越簡單恰恰會讓你覺得把它忘記掉了。
答：研究總是有一個過程的。比如說到在那個階段的時候，我還沒有做過坡頂?shù)姆孔�。因為坡頂�(shù)淖龇▽嶋H上對現(xiàn)代建筑師挺難的。盡管我一直有興趣，我比較有興趣是什么的呢？我不聽大家說建筑是方的或者是什么。一件事情大家都不敢做的時候，這件事情會變得非常有趣。比如說坡頂大家都不敢做，或者是亂做，我對這件事情很有興趣。比如說中國的大屋頂，梁思成被罵的很慘，大家就不敢做了。但是這是不可以回避的，因為屋頂在中國建筑中是那么重要，你回避它是不可能的。

問：您目前的建筑作品，幾乎應該說都在江南一帶。我覺得在江南一帶比較符合文人造園的理想。您將來有沒有想到會在其他地方做一些建筑，如果說在其他地方做建筑的話，您會做些什么樣的改變呢？
王：因為我的基本狀態(tài)不是一般我們所說的建筑師或者職業(yè)建筑師，我沒有那方面的愿望。我做的事情是因為我住在這兒，生活在這兒，這個工作是我生活里頭比較喜歡的一件事情。而那種長途遠征對我生活產(chǎn)生強烈影響的事，我輕易不做。另外一方面，因為對后期的建造過程，我要求的參與度非常高，它使得我不可能去做這種長途遠征。如果要做外面的項目的話，我可能要想一個特殊的方式。比如我在東莞跟崔愷他們做過理工學院中的一個建筑，從來沒發(fā)表的，但是有人看了之后認為是到目前我做的最好的建筑。我一開始也很清楚，我面臨的很重要的問題如果我不能頻繁地去那里，這個工程怎么樣比較有質(zhì)量保證。我的辦法是，我一定要把整個的建造簡化成最簡單的，簡單到我只要打電話，基本上就不會出錯！這就是我的問題和應對的方法。中間有兩次我用電話指揮，還通過電腦發(fā)了兩次圖片，關于墻面做成什么肌理，有幾張圖片，我打了個鉤，要這個。既然不去，當然也會有一點問題，比如說我設計了一些凳子，像木頭板的做法，被他們給改了。他們看的人說，那是一個瑕疵。雖然跟我原來的設計不一樣，但是原則上沒問題，因為都是一個簡單做法，仍然是反復的重復，所以也不算是太大問題。

問：您曾經(jīng)反復提到“界于理論思辨和技術兩個方面之間的營造”在您的設計中是非常重要的，而我們在您近期的作品中，包括竹籬笆的編織，屋面瓦的搭接，門窗中的鐵銷，都能夠感覺到您對于工匠技藝的重視。我想請您具體跟我們談談，究竟營造對您意味著什么？
王：營造。。。很多人都覺得我說這句話不可理解，第一我覺的如果中國建筑有傳統(tǒng)理論著作的話，宋《營造法式》就是最重要的一本建筑理論著作。很多人說不可能啊，全是做法，怎么可能是理論呢。第二就是手藝永遠不是單純的手藝，真正有趣有意味的思想全部浸透在手藝里，要看你會不會讀。就像羅蘭巴特說的，任何一個平庸的文本都能夠變成光輝燦爛的本子，是需要有一個人去讀的。你不讀他就沉默在那里，他里面包含了那么好的東西，他是一個體系，那么早中國就有那么成熟的建筑體系，在西方17、18世紀才出現(xiàn)了純體系的建筑學。盡管不是以理論的方式表達的，但它是體系，而且這個體系可以把一個個巨大的城市，成百上千座城市的建筑在很短的時間之內(nèi)完成，那是很不得起的一本書啊，你不會讀，那它就沒用。我覺得這個問題也可以針對中國的建筑教育，我們要么說是方案沒有思想，要么說具體解決的時候沒有構造、沒有細節(jié)，這事也不能這樣討論。全從思想出發(fā)，對不起，好的建筑永遠不會產(chǎn)生的。只談具體的技術構造，對不起，也永遠不會產(chǎn)生。最重要的你在實踐當中，你有非常好的感覺，但是你的入手是從最具體的，看上去最沒有思想、最基礎性的問題進去的。像《營造法式》里面，思想都是一目了然的。他沒有把一件本來不復雜的事情變成大家不懂的，而恰恰讓一個不識字的工匠都能看懂，這就更了不得，這也是我所說的基本概念。這里面能看到比如說結構主義影子，福柯在《詞與物》里面就說過，我們一般多會去討論思想的方法，在這上面進行爭辯。但是在所有的思想和方法之前，我們在日常當中，會填各種統(tǒng)計表格，會做這種看似和思想毫無關系的事情，但這些事情都有思想，而這是我們從來不去懷疑，不認為它是值得以思想的方式面對的問題，而這些恰恰作為所有一切思考的前提，已經(jīng)決定了你的思考大概是怎樣的。那么這種思想之前的“前思想”，對人的影響和支配是最深刻的。如果這樣講的話，像《營造法式》這樣的著作就屬于典型的“前思想”。

問：談到營造這個話題，回到教學中的話，您會怎么樣訓練你的學生來關注這件事情呢？
王：當然要讓他們覺的有興趣，這是所有事情的起點。做一件事情，一定要有興趣。比如用我這樣的方式跟學生談話，他們會有興趣，可能比較有煽動性。另一方面我覺得很重要的，就是一定要讓學生在一種看似不經(jīng)意日常的生活和工作當中，自然地學成。就像以前批判東南大學教學太傳統(tǒng)，就是師傅帶徒弟。但真正的師傅帶徒弟不是這樣帶的，比如說一個木工師傅帶徒弟，師傅什么都不教，根本不教。兩個徒弟跟在一個師傅的旁邊，他不教，讓你整天看他在干什么。他可能會讓你一開始先劈木頭，你要把這個木頭劈成我要的那個樣子，你就先劈吧。所有看上去都和方法或者設計沒有關系，但是肯定有關�。∥矣浀糜幸粋€細節(jié)很清楚，比如說我們中國以前的斗栱都有一個收口，這個收口的話如果用線去找，既不是圓弧，也不是拋線，是遞進的曲線。這個遞進曲線在施工的時候按道理是很難弄的。其實很簡單，工人把那個木頭往兩個腿中間一夾，用一個小刨子，這就是人自然的動作，就是那根線，就出來了。你說這個是思想呢，還是工藝呢？

七
不同的地方會有不同的事出來————你可能能做出顯示出這一代人宏大野心的某種東西，但這個東西好不好呢是兩回事——杭州的閑散給人提供了閑浪的機會

問：我想再加一個問題，剛才我們也談到劉家琨，他在成都，而成都也是一個文人聚集非常活躍的地方，西南地帶的川蜀文化跟江南一帶很不一樣；廣州目前也是，非�；钴S，聚集了很多藝術家，詩人，作家等。您對這種不同地域形成的不同文化圈子是怎么看的？
王：這種差異是非常有趣的。不同的地方肯定會有不同的事出來，當然還和人有關系。廣州那邊很熱鬧，但是要結果也要的特別直接，就會有那樣的東西出來，熱鬧而直接，結果很清楚。四川那個地方的話，雖然現(xiàn)在也不算很偏遠，但相對來說不受約束的事情會發(fā)生的比較多。如果你善于吸收那種營養(yǎng)的話，會有不同的東西出來，因為家琨是潛力很大的一個人，我一直很期待，他什么時候做一個東西出來，我都特別高興。杭州這邊其實也很熱鬧，但是這兒有一點好，就是一直保持了一個傳統(tǒng)，你可以很安靜地做一些事情。這點跟北京不一樣，北京的話呼風喚雨，整天有很多名人在那兒折騰。杭州這邊大家很接受這一點，我平常除了該做的事情之外就回家了。我的生活很安靜，我喜歡這種很安靜的狀態(tài)，做比較溫和的事情。有人也可能會說，你做的事情看上去溫和，結果未必，但是會有這樣的一種態(tài)度在里面，我覺得更接近于我比較喜歡的那種生活狀態(tài)吧，或者說生活中我覺得比較好就應該是這樣子的，有東西逐漸會出來，大概是這樣。

問：您現(xiàn)在身兼多個角色，既是老師又是建筑師，帶學生這件事情傾注了您極大的精力。那作為一個建筑師的話，您怎么看待建筑師的責任感，建筑師有那么重要嗎？他能改變什么呢？
王：建筑師怎么講呢？既很重要，也不重要。很重要是因為衣食住行啊，房子對人很重要。但是一般的建筑師有一個毛病，就是在自己的學科里把這件事看得很重要。我們經(jīng)常給建筑師增加了太多根本承擔不了，也沒辦法承擔的事，要表達強烈的文化傳統(tǒng)等，諸如此類的事情。建筑師大概分兩類：一類是認為這個事很重要，當然這已經(jīng)說的是好建筑師了，很重要，很努力地去做。還有一類建筑師是根本就不去想這事重不重要，而是非常愉悅的，有趣的，投入到去做的事中，這是兩種人�？赡芪覀冞^去很長時間內(nèi)的教育也好，中國近代的文化背景也好，都造就了我們帶著過于強烈的愿望和抱負，試圖把一件事情按照某種大家提供的標準做到什么水準，很多有志青年都在這樣做。但是你要知道，好東西這樣永遠做不出來，真正地好東西放很長時間，樸實無華，還能閃現(xiàn)著某種我稱之為的“偉大的光澤”。你可能能做出顯示出這一代人宏大野心的某種東西，但這個東西好不好呢是兩回事。所以我覺得最好不要把建筑看得太重，但是并不意味著你做事不認真。我記得《三聯(lián)生活周刊》曾經(jīng)采訪過我，其中有一句話是他們寫的，他們對我這個“業(yè)余的建筑，或者業(yè)余建筑師”給了一句評語，說“所謂業(yè)余，就是以業(yè)余的態(tài)度很專業(yè)地去做”，或者態(tài)度在專業(yè)之前，他使得很多事情發(fā)生了根本的改變。

問：昨天在車上跟陸老師（注：陸文宇，王澍的愛人）聊了很多，求證了很多關于您以前的傳聞，也聽了很多很有意思的小故事。那您現(xiàn)在每天時間的分配上是怎么樣的呢？教學、設計還有家庭生活？
男：對，主要就這么三塊。因為我兒子很小，除了不得己，每天一定要陪他玩一到兩個小時，這是必須要做的，而且對于陪他玩這件事情我的興趣很大。還有就是，當然現(xiàn)在對我來說有點奢侈，偶爾我會放下一切事情，跟我太太兩個人在西湖邊上閑逛一下，或者去爬一下山，但不會走太遠。但是這個對我來說很需要，因為像是電池充電，對我來說最好的充電不是看了很多書，而是完全沒有任何任務、沒有任何的目的，到哪兒去閑逛一下，浪一浪。（大笑）

問：我覺得杭州真是一個很閑散的城市。
王：對，我為什么喜歡杭州？就是它給你提供了閑浪的機會。
節(jié)選自《建筑師》雜志122期副刊　　

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